アートと気候危機のいま vol.8　フランシス・アップリチャードとマルティーノ・ガンパーのまなざし。能動的に環境意識を持って生活し、制作する

　天然ゴム、陶器、ガラス、織物など多様な素材を用いた具象彫刻を主に制作している、1976年生まれのフランシス・アップリチャード。そして、廃材を使った家具制作やインテリアデザインで知られる、同世代でもっとも革新的なデザイナーのひとり、1971年生まれのマルティーノ・ガンパー。この夫婦とは15年以上の付き合いがあり、2024年11月には長野で我が家に滞在してもらった。私の書斎で、アート、彼らの仕事、そして気候と生態系の危機についてインタビューし、話し合った。

気候や生物多様性の危機をとらえる、長期的かつ現実的な視点とは？

──現在、気候や生物多様性の危機についてどのように認識し、考えていますか？

フランシス・アップリチャード（以下、アップリチャード）　恐ろしいことだと思います。自分をなだめるためにやっていることのひとつは、世界を非常に長期的な視点でとらえようとすること。だからこそ、恐竜に関連した仕事を多くしているのかもしれません。この地球は過去にも大きな気候変動を経験してきました。今回のように人為的なものではなかったかもしれないけれど、過去にも大きな気候イベントがあったと知ることも大切です。長い視点で見れば、大規模な絶滅が再び起こるとしても、それは自然な流れなのかもしれない。そうとらえると、この問題について考えることが少し楽になります。そうでなければ、私たちがしていることがあまりにも恐ろしく、絶望的に感じられますから。

マルティーノ・ガンパー（以下、ガンパー）　1960〜70年代から、地球に対する新しい認識が生まれ、気候変動や汚染の影響が見え始め、感じられるようになったと思います。その時代から、「最悪のシナリオ」として世界が終わるという意識がありました。しかし、それは実現しなかったし、世界は終わっていません。とはいえ、私たちの社会は衰退しているかもしれないし、文明はたしかに大きな挑戦に直面している。とくに動植物にとってはね。しかし、地球にとっては、それは連続した変化の一部で、この100年間で加速しているだけなんです。何百万年もの時間をかけて起こっていたことが、いまでは急速に進んでいるように見える。それはたしかに恐ろしいことですが、私たちはその創造者であり、その担い手でもあります。

　結局のところ、誰を「救おう」としているのかによると思います。それは地球そのものなのか、それとも人間なのか。なぜなら、私たちは非常に短期的な時間スパンで物事を考えるからです。例えば人の一生は数年、数ヶ月、数日といった単位です。でも、種の視点から見るとどうでしょう？　私たちの種は失われるかもしれないし、何百万ものほかの種も失われるかもしれません。しかし、つねに突然変異が起こり、新しい種が出現する可能性もあるんです。

──おふたりとも、長期的な視点を持ちながらも、とても切実に直近の危機感を感じているんですね。

ガンパー　ただ「自分が死んでしまう」「周囲のすべてが死んでしまう」と考えるのは必ずしも助けにならないと思います。それは人々を動かす戦略としては適切ではないかなと。それだと、多くの人が「そんなことは起こらない」「実際に起こらなかった」と言って、これまで通り普通に振る舞い続けるでしょうから。しかし、明らかに事態は日々、世界中で私たちの生活に影響を及ぼしている。だからこそ、変わらなければならない。変わるべきだったではなく、これから変わる必要があります。ただ、私たちがいま知っている「世界」を救うことはできないかもしれない。そもそも、「世界を救う」というのはとてもロマンチックな考え方ですよね。しかし、私たちが思う「昔の世界」というのも、例えば150年前と現在ではまったく違う世界でした。だからこそ、いまの自分自身の生活をどう変えるかが大切だと思います。

──現実的であろうとしているんですね？

ガンパー　そうですね。なぜなら、世界を自分の肩に背負うことはできないと感じているので。

──私たちはこの世界にいて、すべての出来事の一部ですからね。

アップリチャード　その通りで、私たちはそのなかにいます。そして、政治家が必ずしも世界を変えられるとは考えてません。彼らが私たちより多くの力を持っているとしても、ほとんどの政治家は責任ある行動をとっていないと思います。

アート業界に、気候変動の議論を持ち込んでいく

──どのように気候問題についての情報を得ていますか？

アップリチャード　実際のところ、ニュージーランドで5回のサイクロンを経験したとき、もっとも多くの情報を得たと思います。本当に実感を伴う、否定することのできない物理的な情報でした。2年前、ニュージーランド北部のグレート・バリア島にある私たちの家を、これまでにないような巨大なサイクロンが襲ったんです（＊1）。1980年代以来、その規模の嵐は発生しておらず、数もたったひとつでした。しかし、今回は5つの大規模なサイクロンが連続して発生した。前例のないことでした。

──アーティストやアート業界の人々とこれらの問題について話したり、話題にすることはありますか？

アップリチャード　あまり話題にならない気がします。「偽善者」と言われることをかなり恐れている人が多いんですよね。それは、本当に間違った役に立たない考え方だと思います。例えば、誰かが「ブロンズで彫刻をつくっているあなたは偽善者だ」と言うかもしれない。いま、アート業界では多くの人がそう指摘されることを恐れています。だからこそ、私はサイエンス・フィクション（SF）をよく読むのかもしれません。SFは論理的な、あるいは非論理的な次のステップに進んでいくものだから。

──とくに好きな作家はいますか？

アップリチャード　オクテイヴィア・E・バトラーはお気に入りの作家です。長らく彼女の作品を愛読してきました。また、N・K・ジェミシンやアン・レッキーも好きです。

素材、物流、プロセスにおいて、アーティストができること

──いまの状況が直接的にあなたの仕事に影響を与えたことはありますか？　先ほど、アート業界は非常にセンシティブであるとお話されていましたが。

アップリチャード　アートの輸送や物流について、とても慎重に行動しようと努めています。例えば、ニュージーランドで作品を制作する場合、作品をその場に留め、不必要に世界中を飛び回らせないようにします。どうしても世界の端から端へ運ばなければならない場合は、船で輸送するようにします。また、私のギャラリストであるケイト・マクギャリーは、ロンドンで発足した「ギャラリー気候連合（Gallery Climate Coalition／GCC）」の創設者のひとりです。さらに、私はいまでは1年のうち6ヶ月だけアート作品を制作するようにしています。つまり、制作量を減らすようにしているんですね。これはとても意識的な取り組みです。

──そうなんですね。制作期間を限定することを決めたと？

アップリチャード　はい。私は非常に多作なので。実際、気候に中立的な素材（＊2）を使って制作します。とはいえ、作品を長持ちさせたい場合はブロンズで鋳造することもありますが、それではまったく気候中立的ではありません。これらの問題についてはよく考えます。そして、ブロンズで鋳造するのは、その作品が売れると確信がある場合のみです。つまり、事前に作品を大量に制作し、保管することはしません。基本的にはゴムで作品をつくり、欲しいと言ってくれる人がいれば、ブロンズで鋳造するようにしています。

──実際に制作期間を大きく分け、6ヶ月制作し、6ヶ月休むというかたちなんですか？

アップリチャード　もっと細かく2つに分けています。ニュージーランドに行って庭師をしたりして、戻ってきたら3ヶ月間制作をする。そして、またイタリアに行って戻ってくる。休んでいるあいだに大きな作品をつくることはなく、水彩画を描いたり陶芸家と一緒に作業したりする程度ですね。

──それはとても興味深いですね。時間制限を設けて制作するアーティストにはいままで会ったことがありません。マルティーノさんはいかがですか？

ガンパー　私の作品はリサイクルやリユース、アップサイクルに関するものだとよく誤解されています。でも実際、それがすべてではありません。もちろん、一部ではありましたが、主な目的ではないんです。昔から物を修理するのが好きで、壊れたり捨てられた物に価値を見出すのが好きだったし、身の回りにあるものを使うのが好きなんです。

──マルティーノさんにとって、再利用するということが強いモチベーションになっているのかもしれませんね。

ガンパー　でも、「アップサイクルプロジェクトをしよう」というような考えは、私がやっていることとは違うかなと。というのも、その動機は、ロンドンにいたとき、路上に捨てられた椅子を目にし、そこに価値を見出したからなんですね。そういう意味では、より深いレベルでのアップサイクルだったのかもしれない。でも、アップサイクルという言葉とは違うと思う。私の仕事の多くは、価値と価値システムに関するものです。何かに価値を見出し、それを変化させることで、別の価値が生まれる。そして、価値のあるものをつくるために、金や光り輝く素材を使わなければならないというわけでもない。と同時に、本来の物質的価値よりも高い価値を持つものは、実は長持ちするものだとも信じています。そうすることで、より持続可能なものになる。例えば、誰かのためにオーダーメイドのテーブルをつくるとしたら、それは非常にエリート主義的ですよね。でも同時に、IKEAで買ったテーブルよりもずっと長持ちはするでしょう。

素材としてのプラスチックは悪なのか？

──あなたのプラスチック製の作品《アーノルド・サーカス・スツール》についてもお聞きしたいです。リサイクル素材を使うことも検討されたそうですが、実際にプラスチックを使うほうが理にかなっていると判断されたのはなぜか、説明していただけますか？

ガンパー　《アーノルド・サーカス・スツール》は2005年につくったものですが、当初は製品としてデザインされたのではなく、ロンドンの丘の上につくられた公共スペース「アーノルド ・サーカス広場」の都市再生プロジェクトのためにつくられたものでした。「アーノルド・サーカスの友人たち」がそれを使用し、徐々に製品となっていった。しかし、「プラスチック製のスツールをつくったなんて、何をやっているんだ？」と自問もしました。それで、もっと深くリサーチし、プラスチックやその影響を理解している人々から情報を得たんです。その結果、プラスチックが問題であることは明らかですが、問題はその使い方にあると気付きました。プラスチックは素晴らしい素材です。

　私たちはみな、ガラス瓶をリサイクルすれば世界が救われると思っているけれど、ガラスはプラスチックの5倍のエネルギーを消費します。いっぽう、プラスチックは石油化学製品からつくられている。それが悪い面です。しかし、一度プラスチックになると、適切に使用すれば非常に耐久性があり、再びリサイクルすることも可能です。

　ただし、大半のプラスチックは不純物だらけという問題はあります。2005年につくったスツールは、少なくとも25年間屋外で使用しても色褪せや劣化がほとんどないほどの耐久性がある。水槽やブイに使われる高品質のポリエチレンでつくられていて、長持ちするように設計されているからです。もしこのスツールが木でつくられていたら、すでに腐っているでしょうし、陶器でつくられていたら重いし壊れやすいし、コストも高くついたでしょう。つまり、物事をもっと包括的に考える必要がある。「プラスチックは悪、木は善」と単純化するのではなく、素材で何をつくるか、どう使い、どう評価されるかによるんです。

──このスツールに関して言えば、根本的に、3年よりも長く大切に使いたくなるようなつくりになっていると感じます。

ガンパー　そうですね。このスツールはそうさせるデザインです。壊れないし、良いデザインだから、10年経ってもまるで先週買ったかのように見える。おそらく形式的なクオリティも重要だと思います。それが何なのかを定義するのは難しいですが、良いかたちやデザインには、継続的に評価される持続可能なアイデアがあると考えています。これは、一日だけ見た目が良く、次の日には忘れられて新しいものに目移りしてしまうようなファッションアイテムとはまったく異なるものです。

──おふたりとも、制作プロセスや素材について深く考えているように感じます。これまでの質問ともつながりますが、メーカーが気候変動に関する広い議論のなかで果たせる役割とは何だと思いますか？

ガンパー　それについては先ほども少し触れましたが、私たちが世界を救うわけではないということです。だから、「やっています」と大声で主張するのではなく、もっと控えめな方法でやっています。おっしゃる通り、私たちはその議論の一部になることができる。アイデアを出したり試したりして、私たちが間違っている、あるいは少なくともより有害だと思うアイデアがどんなものかを人々とシェアすることができるかもしれません。

生きるうえでの小さな選択の積み重ねが、影響を広げていく

──また、おふたりは、美術館の展覧会や雑誌のインタビューなど、公共の場で発言する機会がありますよね。展示を行うアーティストやデザイナーとして、ある種の公共的な責任を感じることはありますか？

アップリチャード　例えば、デンマークのルイジアナ近代美術館が放送する動画「Louisiana Channel」ではこういったことを話しました。私は世界全体を救えるわけではないけれど、救えないと言っているからといって、試さないわけにはいかないし、できることはするべきだとは思います、と。

ガンパー　それは、素材やプロセス、輸送の問題だけではなく、生き方にも関わってくると思います。まずは、誰と仕事をするか、その人たちが何をしているのかを考えることが第一歩です。個人で、または助手やスタッフとどのように仕事をするのか？　それ自体は大したことではないかもしれませんが、例えば誰もプラスチックのサンプルを買わない、化学物質が多く入ったものを買わない、といった簡単なことから始まります。私たちは健康的な物を食べるようにしているので、午後3時に疲れ果てて眠くなるようなこともない。ですから、より包括的な視点で考え、生活することだと思います。解決策も多岐にわたりますから、そうすることで、多くの人々に影響やインスピレーションを与えることができるのではないかと考えています。なぜなら、気候意識を持った生活についての、極端に堅苦しく説教じみたやり方ではないから。たったひとつの「純粋」な正しい方法があるわけではないんです。

──仕事をするうえで、絶対に越えられない倫理的な線はありますか？ 　例えば、大手化石燃料会社があなたの展覧会をスポンサーしたいと言った場合、かなり悩みますか？

アップリチャード　確実に熟考すると思います。でも、同時に別の考えもあって。まだ完全に考えをまとめきれてはいませんが、例えば、そういった大企業からできるだけ多くのお金を引き出すべきではないかとも思うんですね。なぜなら、彼らは莫大な利益を上げていて、それがどこかに流れているから。そのお金をもっと面白い、あるいは批判的なことに使うべきではないかという問いはあります。現代アートの世界はつねにこういった矛盾に満ちています。みんなそれを黒か白かのように装っているけれど、現実はそうではありません。

──そもそも「きれいなお金」なんて存在しませんしね。

アップリチャード　ええ、ほとんど存在しないと思います。それでも、とても難しい問題だし、慎重な判断が必要だなと。

ガンパー　一定の限界はありますよね。スタジオではこういった話を時々しますが、これまではそこまで大きな問題にはなりませんでした。振り返ってみると、以前に作品を販売した相手のなかに、いまでは販売したくないと思う人が1〜2人いるかもしれませんが。

包括的な感覚を持って対話し、思考し続けること

──先ほどSFについて触れていましたが、過去や現在の作品、エコロジーに関する視点でインスパイアされるアーティストやデザイナーはいますか？

アップリチャード　私はランド・アート運動のなかでも、より繊細な作品が好きです。地面を大きく掘り起こすようなアートではなく、作品そのもののメッセージが直接的なかたちで含まれていない、説教くさくないアーティストのほうが好きですね。

──例えば、ハミッシュ・フルトンやロジャー・アックリングのようなアーティストですか？

アップリチャード　そうです。より詩的な側面ですね。

ガンパー　私の場合、恩師のエンツォ・マリが重要な存在です。彼は1960年代から活動を始め、生涯で500～600点もの作品を制作しました。それぞれがどのようにつくられたのか、工場で職人が何をしているのかなどを問いかけるものです。彼は、とてもシンプルな自動生産方法を使って、家庭でつくれる家具をデザインしました。本当に先見の明がある人で、共産主義者でもありました。そしてもちろん、バックミンスター・フラーやJ・B・ブランクのような人々もいます。

──おふたりは、様々な種類や規模の機関と仕事をされていますが、気候に関する話題がキュレーターやギャラリストとの会話でどのように取り上げられているか、経験を踏まえて教えていただけますか？　初めから議題に上がるものなのでしょうか？

アップリチャード　こちらから話をすることが多いです。私の経験では、キュレーター自らその話題を持ち出すことはほとんどありません。

ガンパー　同感です。キュレーターが「壁を建てましょう」と言ういっぽうで、私は「いや、壁は建てません！」と言うことはあります。なぜいずれ壊してしまう壁を建てるのか？　こういった問いについてはほとんど考えられていないと思います。

アップリチャード　昨今、美術館が展示のサイクルを長くして、年間の展示回数を減らしているのを目にしますが、これは財政が厳しいことの反映でもあります。しかし、それが結果的にエコロジカルな側面を持つことも事実です。

──アーティストがこういった問題を議題に上げることは、とても重要だと思います。アーティストができる非常に力強いアクションだなと。

ガンパー　ただ、繰り返しになりますが、たぶんほとんどのアーティストはそれを議題にしないと思います。むしろ「自分のやりたい方法でやる」だけかもしれません。でも、包括的な感覚を持つ一部のアーティストがいれば、美術館でのやり方を本当に変えることができるんです。

──フランシスは、ロンドンで非常に気候意識の高いギャラリスト、ケイト・マクギャリーと仕事をされていますね。彼女と話した印象では、とても実務的でアーティストに問題を押し付けるようなことはしないようですが、どのような体験ですか？

アップリチャード　そうですね。ケイトはとても知識が豊富で、アーティストと話す際には慎重に配慮してくれます。例えば、エコロジカルなアイデアや提案を紹介したり、梱包や輸送に関する情報を提供してくれたり。このような情報は本当に役に立ちますし、重要です。それはまた、知識や対話、そして思考についての情報でもあるんです。

あとがき

　露骨でもなく押し付けがましくもない、彼らの気候問題に対する深く思慮深い視点に、感銘を受けた。誰もが非常に矛盾に満ちた複雑なシステムのなかで生き、働かなければならない。そして、「純粋」または「正しい」生活や働き方が、生態系の破壊や化石燃料の構造から完全に切り離されることはない。フランシスとマルティーノとの対話を通じて、まず第一に私たち自身が主体的に考える存在でなければならないことを再認識した。深く考え、アイデアを共有することで、アートの世界でもっとも破壊の少ない働き方を見つけることができる。その考え方は、彼らの仕事や生活のなかで簡潔かつ意味のある行動につながっていく。彼らの洞察から、我々は多くを学ぶことができるのではないだろうか。

＊1──2023年2月中旬にニュージーランド北部を直撃した大型サイクロン「ガブリエル」。
＊2──気候中立とは、人、企業、団体などが、日常生活や製造工程などの活動により排出する温室効果ガスを、その吸収量やその他の削減量を差し引いて総排出量を算出し、実質（ネット）ゼロにするという取り組み（参照＝https://www.eic.or.jp/ecoterm/?act=view&serial=4707）。

Francis Upritchard (b. 1976) and Martino Gamper (b. 1971) are wife and husband. Upritchard works largely with figurative sculpture, made in diverse materials including natural rubber, ceramics, glass and textiles. Martino Gamper is one of the most innovative designers of his generation, known for making furniture using discarded materials, as well as interior spaces. I have known them for over 15 years, and the two came to stay with us in Nagano in November 2024. I sat down with them in my study to talk about art, their work and the climate and ecological crisis.

I was most impressed by their deep and thoughtful perspectives on climate issues, which are never blatant or didactic. We must all live and work in a highly contradictory and complex system. There is no ‘pure’ or ‘correct’ way of living or working that can be totally detached from ecological destruction or fossil fuel structures. My conversation with Francis and Martino was a reminder how we must each be active thinking agents first and foremost. Thinking deeply and sharing ideas with each other, so that we can find the least destructive ways of working in the art world. Their thinking leads to concise and meaningful actions in the way they work and live. We can all learn a great deal from this. 

Roger McDonald (RM): Can you share your current awareness or thoughts are about the climate and bio-diversity crisis?

Francis Upritchard (FU): I think it's terrifying. And one thing I do to soothe myself is to try and think about the world in a very long-term way. So that’s maybe why I work with dinosaurs quite a lot. Thinking that this world has had major climate events in the past, maybe not self-inflicted like this particular one, but being aware that there have been major climate events before. Maybe in this very long view of things, it’s okay if there's a big wipeout like what has happened before. It’s one way that I sometimes think about these issues, because I think otherwise it's just so terrifying, so horrifying what we're doing. 

Martino Gamper (MG): I think from the 1960s and 70s a new kind of awareness about the earth emerged, and the effects of changing climate and pollution started to be seen and felt. And from those times there was always a kind of a worst-case scenario that the world is going to end. And I think that hasn't come true, because the world is not ending. But we as a society are perhaps declining, our civilization is certainly facing major challenges, especially animals and plants. But in a way for the earth, it's a continuous change, just accelerated over the past 100 years. What has happened over spans of millions of years seems to be accelerating now. So it's terrifying, yes, and we are the makers of it, and the bearers, you know, on both sides. 

But I think it depends on who we are trying to ‘save’? Is it the planet as such, or is it us humans, because we think in very short  time spans, like a person’s life in a matter of years, months or days. What about a species perspective? Perhaps our species will be lost, as millions of other species will be lost, but there is also a constant mutation. There may be new species emerging.

RM: So you're both talking about taking a longer-term view, while at the same time feeling a very real immediate sense of crisis. 

MG: I feel it's not necessarily helpful to think that you're going to die, and everything around you is going to die. I don't think that is a strategy that's going to help people, because a lot of people say like, yeah, it's not going to happen, it didn't happen. So we just continue acting as if everything was ‘normal’. But clearly things are impacting our lives every day, more and more all across the globe. So I think, yes, we have to change. We should have changed. We will have to change. And maybe we can't save the world as we know it. It's a very romantic thought that we can save the world. The world has not been the same as what we think it was, because the world 150 years ago was a very different world. So I guess it's about how can we change our own life.

RM: Are you trying to be pragmatic?

MG: I’m trying to be pragmatic, yes, because I feel like I can't take the world on my shoulders.

RM: Because we're in the world, we are part of everything going on.

FU: We’re in it, and I don’t think that politicians can necessarily change the world, even though we think they have the power. Some of them probably have a great deal more power than us, but then most of them don’t really act responsibly.

RM: How do you get information about climate issues?

FU: Actually, the most information we ever got was going to New Zealand and experiencing five cyclones. That was real information, undeniable, physical information. Two years ago, these huge cyclones hit the Great Barrier Island in Northern New Zealand where we have a house. There had not been a storm of that ferocity since the 1980s, and back then it was just a single storm. We experienced five major cyclones in a row. And this was unprecedented.

RM: Do you talk with other artists or art world people about these issues? Is it like a conversation topic?

FU: Maybe less in the art world. I think in the art world, everyone's really scared of being called a hypocrite.  And I think this is a really wrong and unhelpful way of looking at things. Some people would point at you and say that you're a hypocrite because you made a sculpture in bronze and suddenly you are a hypocrite. I think that many people in the art world right now are quite scared about this. And maybe that's why I read a lot of science fiction too. Because it takes it to the next logical steps or illogical steps.

RM: Any particular author's that you like?

FU: Octavia Butler is a huge favorite. I have loved her work for a long time. I also like N.K. Jemisin and Anne Leckie.

RM: Are there ways that, being in our current predicament has impacted your work directly? You mentioned that the art world was quite a fragile kind of place. 

FU: I try to be very careful. For example, if I make work in New Zealand I try to keep that work there, and not to try to fly things unnecessarily around the world. Or if it has to come from one end of the world to the other, try to send it by boat. So there's art shipping and transportation. And as you know, my gallerist Kate MacGarry is one of the founders of the Gallery Climate Coalition in London. The other thing is that now I only work six months of the year making art works. So I'm producing less, and that's in a very particular and conscious effort to try and produce less.

RM: Really? So you've made a decision to produce for a limited amount of time?

FU: Yeah. Because I'm a very prolific person. And I'm working with materials which are actually very climate neutral. But still, if I want it to last longer, I get works cast in bronze, which is not climate neutral at all. I think deeply about these issues, and I only cast things in  bronze if I know that it's being sold, so I don’t pre-produce work and store it. I  basically I make works in rubber, and if someone can say, yeah, I want that one, then I cast that in bronze.

RM: Do you work like this in big chunks, literally six months of working and then six months off?

FU: More in two chunks. So I go to New Zealand, be a gardener and stuff like that, come back and then work for three months.Then I go to Italy for a bit and come back again. I don’t make big works during the time off, maybe I work on watercolors or work with a potter. 

RM: That’s very interesting. I've never come across any artists who limit and work within a time restraint. How about you, Martino?

MG: Yeah, I think there's a big misunderstanding that my work is about recycling or re-using or up-cycling. I think that it wasn't really fully about this, it was one part of it for sure. Well, I always loved fixing things. I always love seeing value in objects that maybe have broken or been discarded. I just like to use what's around me.

RM: So I think, actually, Martino, a kind of re-use might be a deep motivation for you.

MG: But this sort of idea of like, oh, I'm going to do an upcycling project, is different to what I do. Because the motive was, I was in London, I could see these discarded chairs on the streets and I saw some value there. So in this sense, maybe it was true up-cycling, at a deeper level. But then I think that up-cycling is the wrong word, because its about changing value or making value. A lot of my work is about value and value systems.

So we see value in something, and by changing it, by transforming it, it gathers a different kind of value. And it’s not that you have to use gold or shiny materials to make something with value. I also really believe that objects that have a higher value than its intrinsic material value, will actually also last longer. So in this way it may be more sustainable because people will hold on to it and care about objects. If you make a table, let's say, and it's custom-made for someone, it's very elitist on one level. It's a one-off, but at the same time, this table will probably last much longer than the table that you buy at IKEA.

RM: Also, your stool called The Arnold Circus Stool (Arnold Circus neighborhood is one of East London’s oldest social housing schemes), is made of plastic and you looked into using recycled material, but then you realized that actually it seems like more sense to use plastic. Can you explain your thinking here?

MG: Yeah, so, you know, I made a plastic stool back in 2005, The Arnold Circus Stool, but it wasn't designed as a product, it was originally designed for an urban regeneration project. The Friends of the Arnold Circle used them, and then it gradually became a product. But I realized, you know, obviously, that I made a plastic stool. What the hell am I doing? I started looking into it deeper, and began to get information from people who understand plastics and who understand the impact of plastic. And I realized that plastic is clearly an issue. The problem is how we use plastic. Plastic is a fantastic material. 

You know, we all think that recycling a glass bottle is going to save the world. But glass has five times more energy consumption than plastic. Plastic is made from petrochemicals and that's the bad side of it. But once it's made into plastic, if you use it in the right way, it can be very durable and it can also be recycled again. 

The problem is that most plastic is full of impurities. So what I'm saying is that I looked into it and thought about the issues. The stool was made in 2005 and it's 20 years ago now. I know that the stool can last outdoors for at least 25 years, without really discoloring, without losing its integrity. It is made from a high quality polyethylene, the same as used in water tanks and water buoys. So it's actually made to last. So if I can create a product that lasts for 20 years, maybe another 20, maybe 40, 50 years, who knows? I've hopefully activated the best way of using 2.3 kilograms of plastic. If the stool was made from wood, it would have probably rotted by now. And ceramic would have been heavy and probably broken and cost far more. So I think we have to look at things in a more holistic way. Its really easy to simply say that plastic is bad, wood is good etc. But it all depends on what you made out of materials, and how it is used and valued.

RM: At the root of it, it seems like with this stool, it's made in such a way that you want to care for it for more than three years or something.

MG: Yes, the stool forces it on you, too, because it's not breaking and is a good design. It's still just like you bought it last week, even after ten years. I guess the formal quality is key too,  and that's difficult to define what the formal quality is, but I do think that good shape, good design has got a sustainable idea behind it that might be continuously appreciated. And this is very different to a fashion item that looks good for one day and the next day everyone has forgotten about it and gone onto the next thing.

RM: It sounds like both of you are deeply thinking about each step of the production process and the materials. I think this leads to a question I had, which was what role can makers have in the broader climate conversation?

MG: I mean, you sort of hinted at it there in that we are not going to save the world. It's not like loudly claiming that we are doing so and so, but we are doing it in some more subtle way. Like you say, we can be part of the conversation. Come up with ideas, try out ideas and perhaps share with people the ideas we think are wrong or at least more harmful.

RM: And do you feel, as exhibiting artists and designers that you have a kind of public responsibility? You have these public platforms in museum shows or exhibitions, or maybe you're interviewed in a magazine or something. 

FU: For example, on the Louisiana Museum Channel, I definitely talked about this. I can't save the whole world, but, you know, even though I'm saying I can’t, that doesn’t mean that I shouldn’t try or do what I can.

MG: I also think it's not just about the materials or the process or the transportation issues, but about the life you live. I think this starts with thinking about who you choose to work with and what these people do? How do you work alone and with assistants and staff? Granted this might not be such a big thing, but it’s also simple. For example, no one's buying plastic samples, no one's going to the supermarket and buying something full of processed chemicals. We try to eat healthy food, so we are not going to fall asleep at three o'clock in the afternoon because we don’t consume the most processed foods. These things might have an impact and they might inspire something. So I guess it's, again, thinking in more holistic ways. In a similar way, solutions are also varied. And I think if you can live a life that is more holistic, I think you probably reach more people, because you are not being so hard-core and didactic about living in a climate-conscious way. There is not only one ‘pure’ or right way.

RM: Would there be certain ethical lines that you cannot cross in your work? Say for instance that a big fossil fuel company wanted to sponsor an exhibition of yours. Would that be something that would really trouble you?

FU: I’d definitely think about it deeply. But then I also have another thought at the same time. I haven't thought my way through this yet, but just as an idea do we not want to just rip as much money out of these huge corporations as possible? Because they're making massive amounts of money and it's going somewhere. So why not funnel it into something might be more interesting or critical? I get the feeling the contemporary art world is full of those contradictions all the time. It's full of them, and everyone pretends it's black and white and it's not.

RM: And there's no ‘clean’ money, really is there?

FU: Oh, I think very little. It's very difficult anyway and requires careful consideration.

MG: There is a limit, yes. In the studio we talk about these things sometimes. Until now it never became a really big issue. Reflecting back now there might be one or two people that I've sold to before that I wouldn't sell to now.

RM: We mentioned science fiction before but any kind of artwork or design work from the past or present, artists or designers that really inspire you regarding ecological issues and viewpoints that you go back to?

FU: Well, I always love the more subtle end of the land art movement. Not the big, dig out the earth kind of art. I prefer the artists that aren't making work in a didactic way that the message is a direct part of the work.

RM: Artists like Hamish Fulton or Roger Ackling perhaps?

FU: Yes. The more poetic end of the spectrum.

MG:  For me, one of my teachers, Enzo Mari is important. He started in the 1960s, and made perhaps five or six hundred different products over his career. Each work really questioned how it was made, what the crafts person making it in the factory was doing etc. He made furniture that you could make at home, using very simple auto-production methods. He was a true visionary and a communist. And of course there are people like Buckminster Fuller or JB Blunk.

RM: You both work with many kinds and scale of institutions. In your experience, how has climate come up in conversations with curators and gallerists? Is it a concern that is on the table from the beginning?

FU: Not really. It's something I bring up. In my experience it is not something that is brought up by curators.

MG: Yes, I agree. Often curators are the one’s saying, oh, we'll just build a wall etc. And I would be saying, no we’re not building a wall! Why would we build a wall that we're going to take down again? I think there's very little thinking about that.

FU: I have noticed that museums are doing longer cycles, so they're doing less exhibitions in a year, but this can also be a reflection of tight finances. But it also happens to be more ecological.

RM: I think what you're saying is really important. That artists are bringing these issues to the table and this is a really powerful thing that you can do.

MG: And maybe most artists don't bring it to the table. Perhaps they're just like, oh, I want to do this in my own way. But you know, the few that do have a more holistic sensibility, they can really change how things are done in museums.

RM: Francis, what has it been like working with a very climate conscious gallerist like Kate MacGarry in London? From talking with her my impression is that she is also very pragmatic and does not force issues onto artists.

FU: Yes, Kate is very informed and takes a lot of care when talking with artists. She might introduce ecological ideas and suggestions, provide us with information about packaging or shipping. Just this kind of information is so useful and important. It’s also about knowledge, and talking and thinking.

RM: Francis and Martino, that was a good conversation, and I am grateful for your time and insights. Thanks.